Bude to poněkud nekorektní rozhovor. Nekorektní vůči svátečně naladěným čtenářům – ani jednou v něm nezazní slovo Vánoce, nebude se mluvit ani o pohádkách. A nekorektní bude tak politicky. Petr Nárožný při něm například pohotově vymyslí epitaf pro umírající Evropu: „Sice jsme zahynuli, ale byli jsme humanisté.“

MF Pane Nárožný, byl byste v dnešní době ochotný za něco demonstrovat na náměstích?

Proč?

MF Teď se přece demonstruje. Jednou na pražském magistrátu, potom stávkují odboráři...

Nemá cenu demonstrovat za věci, které jsou nezvratně rozhodnuté, třeba za zákaz komunistické strany. Kdyby se taková demonstrace dobře připravila, tak by se náš možná sešlo na Letné půl miliónu, prošli bychom Prahou, ale pak bychom se stejně od našich soudců dozvěděli, že to změnit nejde... Ale například stávka odborářů, nota bene státních zaměstnanců, ta je v dnešní situaci šílená. Na svých transparentech by měli mít napsáno: ŠETŘIT SE MUSÍ – ALE NÁM SE NESMÍ UBRAT!

MF Byli vám sympatičtí demonstranti, kteří protestovali proti poměrům ve vedení Prahy?

Já to nepochopil... Mně se na složení pražské rady taky mnoho věcí nelíbí, ale nevím, jak to demokratickým způsobem změnit – myslím, že to nejde. Samozřejmě mi neuniklo, že třeba sociální demokracie považuje za svoji velikou osobnost, která má řídit víc než milionovou Prahu, pana Březinu, tedy člověka, který pravděpodobně neumí vůbec nic. Jako pohádka by to bylo krásné a legrační – konečně vidět někoho, kdo neumí vůbec nic, protože většinou lidé přece jen něco dovedou. Ale tenhle pan Březina, pokud vím, ten jenom hrával špatně fotbal za sociální demokracii a záludně zfauloval Ondru Vetchého, který ho za to chtěl zmlátit... Pan Březina je teď náměstkem primátora, druhým mužem v Praze, a já si jen tak pro sebe říkám: „Panebože, tak on je ze socialistů nejlepší... Jaký asi budou ty další vosobnosti?!“

MF Proč se to stává? Proč jsou ve vysoké politice i lidé, u kterých se zdá, že vlastně nic dobrého nedovedou?

Jedním z důvodů je fakt, že je u nás neobyčejně malý počet členů stran. I ty velké mají třeba jenom deset, dvacet tisíc členů. Konkurence je minimální, a tak se při jisté obratnosti dokáže rychle dostat nahoru... Například kdybychom spolu my dva vstoupili do nějaké strany, tak možná máme veliké šance na rychlý úspěch.

MF Myslíte?

Nebo bychom si dokonce mohli nějakou stranu založit. Vy jste mladý, já jsem známý a protažený televizí, takže kdybychom rozhlašovali, že spolu začneme dělat pořádek v politice, tak máme šanci, že se během roku dostaneme do vrcholové politiky... Nutnou podmínkou ovšem je, že se k nám připojí bohatý podnikatel, kterému se v dětství líbili Mach a Šebestová, a řekne: „Pane Nárožný, když do toho půjdete vy s Poláčkem a když pak trochu pomůžete mým zájmům, tak vám zaplatím dvě stě billboardů u dálnice, pro mě to problém není.“ Možná by z nás brzy byli ministři – zní to trošku jako pohádka, ale ono to tak asi někdy je.

MF A víte, že mně by se Petr Nárožný jako ministr docela zamlouval?

Proboha ne! Pro politiku nejsem ten pravý – nenosím teflonový kabát, po kterém všechno steče, a kdyby o mně vycházely karikatury, jak jsem blbej, tak by mi to vadilo. Politik toho musí umět hodně skousnout; musí podat ruku někomu, koho si hluboce neváží, musí s ním sedět, jako teď my dva sedíme spolu, musí s ním jednat... Musí to vydržet – je za to placený. Ale já tohle všechno neumím.

MF Kdybychom vešli do české hospody, tak se hned dozvíme, že je politika svinstvo. Co byste na tenhle názor odpověděl?

Že to je jeden z nejhorších omylů mnoha lidí; a rád bych zdůraznil, že mnoha slušných lidí. Všechno to, co lidem připadá nekorektní, záludné, předem domluvené, nespravedlivé, silou protlačené a já nevím co ještě, to jsou, prosím, běžné nástroje politiky – po staletí stejné. Ono to v politice jinak nejde, ale my bychom pořád chtěli, aby byla kurva zároveň poctivá... Řeknu příklad, norimberský proces. V době jeho konání už Churchill a Truman věděli, že katyňský zločin spáchali Rusové na Stalinův rozkaz, ale protože to tehdy byli spojenci a vítězové války, přišili Katyň Němcům. Dobře věděli, že je to nespravedlivé – a co jako? Roku 1946 nemohli říct, že tu hrůzu spáchali Rusové. Bylo to prostě politicky nemožné...

MF Je to odsouzeníhodné?

Víte, někdy se dějí v politice hrozné věci. Ale kdybyste tenkrát byl tím Churchillem vy, udělal byste to taky.

MF Mají dnes čeští herci právo na nějakou hlasitou nespokojenost?

A jaký by, pro boha živého, měli mít důvod?

MF Třeba platy v divadlech.

Tak měli vystudovat bankovnictví, tam jsou platy vyšší – je to podobné, jako by si mniši stěžovali, že v klášteře nejsou ženský... Vzpomínám, jak mi můj veliký přítel, režisér Vladimír Svitáček, v jednom rozhovoru řekl: „Když jsem se rozhodl, že budu studovat filmovou režii, tak jsem si zároveň uvědomil, že taky můžu umřít hlady. Že mě třeba nikdo nebude chtít ani jako asistenta režie, že mi to prostě nepůjde...“ A takhle to je. Pokud se nerozhodnete pro povolání, které je a vždycky bude užitečné, pokud se nestanete pekařem nebo třeba zedníkem, tak musíte počítat s tím, že o vaše služby taky nemusí být vůbec žádný zájem... Nedávno jsem se dočetl, že jsou skoro tři čtvrtiny českých občanů přesvědčeny o tom, že je stát povinen zajistit jim práci; to mě vyděsilo. A propos, řekněte mi – za jak dlouho, podle vás, zaniknou papírové noviny?

MF Myslím, že většinu lidí přestanou zajímat tak za deset let.

A co se stane potom? Vezmou si všichni redaktoři transparenty? Budete s nimi chodit po Praze? VYHÁNĚJÍ NÁS Z PRÁCE! Lidi na vás budou z chodníků křičet, „ale my už si noviny nechceme kupovat,“ a vy budete skandovat, „ale my je chceme dál dělat!“ - takhle to bude? Věřím, že ne. Vy jste snad připravený na to, že jednou budete dělat něco jiného – možná psát na internet, třeba budou blogy kvalitních redaktorů placené... A tohle se týká každého, i mě. Když mi zítra řeknou, „pane Nárožný, pro naše divadlo jste starej,“ tak se seberu a odejdu.

MF Najednou budete mít spoustu času na čtení historických knih, na cyklistiku...

Ale já bych ještě hrál divadlo rád! Proto bych se asi musel sebrat, zajít k panu Hrušínskému nebo Heřmánkovi a pokorně zazvonit u jejich divadel, jestli by nestáli o mé služby. Anebo bych si sedl a zkusil napsat silvestrovskou scénku – třeba ji na Nově koupí a já si přivydělám, abych mohl na dovolenou do Rakouska... Ale pak je tu ještě to další, říkejme tomu české řešení: mohl bych si na nějakou desku napsat heslo, přibít k tomu kus klacku a chodit s tím po Vršovicích: PRAŽSKÝ LIDE, TVÉHO HERCE VYHAZUJÍ Z DIVADLA! POMOZ MI, JÁ CHCI HRÁT!

MF Co na vaše pravicové názory říkají mladší kolegové z divadla?

Tohle jsou pravicové názory? Vidíte... Já si vždycky myslel, že člověk má povinnost postarat se o sebe, o svoji rodinu, a že to je názor normální, nikoli pravicový. Ale herců se musím zastat – většina z nich bere svou práci jako povolání, kde vás buďto chtějí, anebo nechtějí. Třeba lidi přestanou do divadla chodit, nebude je to zajímat, a mladí herci jsou většinou na tyhle tvrdé podmínky připraveni – a je to dobře.

MF Někdo by jim měl jejich situaci vysvětlit hned u přijímaček na hereckou školu. Že jdou sice na atraktivní obor, ale dost možná se potom pořádně neuživí...

Někde jsem četl, a moc se mi to líbilo, že literární historik Martin C. Putna dopředu říká svým žákům na fakultě, aby vážně přemýšleli o tom, čím se chtějí živit. Je sice bezvadné, že třeba studují filozofii, ale prosím vás – přemýšlejte, jak se tím uživíte! Teď navíc přichází doba, kdy se chce jenom velice málo mladých věnovat takzvaně tvrdým oborům...

MF Tenhle termín ani neznám.

Vysoké školy jsou tvrdé a měkké – je veliký rozdíl, jestli studujete slaboproudé elektroinženýrství, nebo kulturologii; neřkuli rekreologii, což je nauka o trávení volného času, kde se asi učíte, že se v zimě máte válet na kanapi, v létě na plovárně, a obráceně že je to špatně... Já to zkrátím – to první je moc učení a dřiny, to druhé je, podle mě, „povídání o říkání“. A měkké obory dnes nadšeně studuje spousta lidí, ale všechno jsou to potencionální zaměstnanci státu, nebo rovnou nezaměstnaní, protože neexistuje soukromá firma, který by zaměstnala padesát psychologů nebo sto kulturologů.

MF Co je příčinou takového trendu? Pohodlnost?

Myslím, že kdyby se na školách udělalo všelidové hlasování, tak se okamžitě zruší matematika, protože ji spousta lidí nemá ráda, pak fyzika, protože je těžká, česká gramatika vlastně taky, a určitě dějepis – ten je přece k ničemu! A vznikne naopak katedra hry na nějaký zapomenutý tibetský hudební nástroj... Je to špatně, protože když někdo vystuduje dobrý technický obor, tak má na druhý den jistotu, že mu zaměstnavatelé utrhnou ruce.

MF Myslím si, že zhruba znám váš světonázor: lidstvo je nepoučitelné, pořád opakuje své chyby, a proto se nedají očekávat velké změny k lepšímu... Říkám to správně?

Ano, tento názor mám dávno. A navíc si myslím, že teď, když do Evropy ve velkém proudí přistěhovalci, se může situace ještě zhoršovat. Ale o tom musíme mluvit opatrně – víte, jak dopadl Thilo Sarrazin z představenstva Německé centrální banky.

MF Něco jsem četl. Měl problémy, protože řekl, že kvůli přistěhovalcům Německo hloupne.

A když to řekl, tak ho z práce vyhodili a všichni správní intelektuálové si nad nim odplivli... Jemu by asi nevadilo, kdyby se do Německa stěhovali angličtí počítačoví experti a architekti, ale pokud přijíždějí pologramotné dvanáctičlenné rodiny, tak se toho bojí, napíše to a v ten moment je z něj nepřítel státu. Čímž chci říct, že je tu spousta problémů, na které by se měly evropské země připravovat, o kterých by se mělo citlivě diskutovat, ale nediskutuje.

MF Zlobí vás tahle politická korektnost?

Já ji nechápu. Myslel jsem, že demokracie znamená širokou diskusi; že když se někdo mýlí, tak se to v té věcné diskusi ukáže; že je to střet názorů, nikdy ne lidí. Jenomže je to jinak – když někdo po takové diskusi volá, ostatní hned řeknou, že je darebák.

MF Myslíte, že u nás budou do padesát let povinné hodiny islámu na školách?

Nejsem demografický odborník, takže nevím. Ale Muammar Kaddáfí nedávno řekl, že všechny náboženské války byly zbytečné, protože islám nakonec může vyhrát dělohou.

MF Čím?

Dělohou – když bude mít německá rodina jedno děcko a turecká osm, tak bude časem v Německu víc Turků, to je jednoduchá matematika. Může se to stát. A mělo by se o tom mnohem víc diskutovat.

MF Chápu správně, že jsou vám názory německého bankéře Sarrazina blízké?

Já jsem, prosím, jeho knihu nečetl. Jenom říkám, že jsou mi blízcí lidé, kteří se snaží na něco upozornit, chtějí vyvolat diskusi. Proč je hned všichni chtějí ukřičet? Vzpomínáte si třeba, co se dělo kolem rozdělení Československa?

MF Bylo mi čtrnáct.

Najděte si noviny z té doby a přečtěte si, co se psalo o politicích, kteří takzvaně rozdělili Československo: „Postavit je před soud, zločince! Za zády národa, bez referenda, rozdělili dva bratrské národy!“ Jenomže uplynulo osmnáct let a já čtu v novinách od těch samých lidí, že naše vztahy se Slováky nebyly nikdy tak dobré, jako jsou dnes, a jak naše mírové, korektní oddělení oběma národům prospělo. Což mohu potvrdit.

MF A z toho vyplývá co?

Jenom to, že většina lidí mívá vždycky nějaké zpoždění, ale o to raději křičí a odsuzují. A že to tak bude pořád.

MF Já se s vámi o přistěhovalcích můžu bavit, ale existuje naděje, že se přiblížíme nějakému řešení?

Důležité je upozornit na problém. Říct: Pojďme se zeptat, jestli se s tím dá něco dělat, jestli má ten problém vůbec řešení... Ale já osobně si myslím, že zrovna s tímhle problémem se nedá dělat nic – nejsem asi první, kdo je přesvědčený o tom, že Evropa pomalinku umírá.

MF A je to špatná zpráva?

Je to pouhé konstatování; mladých Evropanů bude stále méně, to se rychle nedá změnit. Vždyť ta Evropa se už ani není ochotná bránit! Třeba takoví piráti – dřív se věšeli na ráhno. Ale dnes? Posádky obchodních lodí nesmějí být ozbrojené – přitom kdyby měly jednu pancéřovou pěst ze druhé světové války a viděly by, že k nim jedou somálští piráti, tak tu pancéřovku odpálí a mají pokoj. Ale nemůžou... Ovšem piráti se občas spletou, zaútočí na ozbrojenou válečnou loď, a když je ta loď čínská nebo ruská, tak mají smůlu, protože ta je prý rozstřílí. Štěstí naopak mají, když je zajme loď z Evropské unie, například ze Švédska – ta je odzbrojí a dá jim palivo na dojetí k somálskému pobřeží.

MF Už jsme holt takoví... lidští.

Zahyneme, ale na našem pomníku bude nápis, že jsme byli humanisté... V Evropě se sice žije pořád krásně, co si budeme povídat, ale ve starém Římě se před zánikem žilo žilo taky krásně. I na Titaniku bylo všechno prima; dokud nešel ke dnu, měli tam prvotřídní šampaňské a hudba prý nehrála špatně ani ve chvílích, kdy se už Titanic potápěl.

MF Pamatujete si, v co jste doufal na konci roku 1989?

Už mi sice bylo přes padesát, byl jsem starší pán, ale stejně jsem byl bláhově přesvědčený o tom,že je tenhle národ navždy vyléčený z idejí komunismu.

MF A on není?

Já teda nevím – rozhodně není vyléčený z levicového způsobu uvažování a vzdává se individuální svobody za to, že se o něj mocný stát postará. Občas si vzpomenu, co kdysi říkal Napoleon: „Lidé nechtějí svobodu, ale rovnost.“ Myslím, že to řekl s hlubokou znalostí českého lidu.

MF Co myslíte – jak se jednou bude psát o dnešní době v učebnicích dějepisu?

Bude to docela obyčejná kapitola české historie. Kdo četl Peroutkovo Budování státu, ten ví, že ani první republika nebyla žádná idyla – moje tety byly dámské krejčové, ale když se chtěly rozptýlit, tak se chodily dívat do parlamentu, jak se tam poslanci občas fackujou. I afér bylo hodně; je to podobné.

MF Jací jsou podle vás dnešní Češi? Řekněte jedno přídavné jméno, které vás okamžitě napadne?

Četl jsem rozhovor s mladou zpěvačkou Dominikou Haškovou, která říkala, že má ráda Ameriku: „V Čechách se na lidi směju, ale jim je to divné, pořád se na mě šklebí...“ Takže podle mě jsme národ skuhralů – když se někdo zajímá, jak se máte, tak je skoro nestoudné odpovědět, „ale jo, jsem šťastnej člověk...“ Když se mojí ženy ptají do telefonu známí, jak se má, vždycky řekne: „Výborně! Žádná špatná diagnóza!“ A to je přesné. Často si říkám, jestli si ti skuhralové uvědomují, jak je život křehký. A jak se může celý změnit jedinou špatnou diagnózou.

MF Vy nejste skuhral? Vždycky jste se přece uměl rozčílit...

Mě spousta věcí mrzí, ale jsem už ve věku, kdy se snažím zbavit veškeré nenávisti. Víte, když se dvaasedmdesátník ohlédne zpátky, tak se mu zdá život velice krátký, času je málo. Občas mě přepadá smutek stáří, to vědomí, že se dveře zavírají – zemřela mi spousta kamarádů mladších než jsem já, mockrát jsem v tom krematoriu stál, a jak řekl kdysi Ludvík Vaculík, když začnou v krematoriu hrát, člověk začne přemýšlet o své smrti. A kalit si krátký život nenávistí nebo skuhráním, to je něco strašného.

MF Umíte si už odpovědět na otázku, jaký má váš život smysl?

Na Karlově náměstí v Praze je interní klinika, kterou vedl slavný endokrinolog, profesor Charvát. A dlouhá léta tam na chodbě visel velký citát pana profesora, který toho věděl hodně; a to nejen o našem biologickém životě. Vlastně to byla docela prostá věta: „Nevím, co je smyslem lidského života, ale myslím, že by po každém člověku tady na zemi měl zbýt kus poctivé práce...“ Nic lepšího o smyslu lidského života vám říct nedovedu.

Magazín DNES – Rozhovor s Petrem Nárožným

Zobrazit více…

Postarejte se o to, aby u vás nevznikly velké muslimské menšiny, radí Thilo Sarrazin zemím, které tak, jako Česká republika, ještě nemají zkušenost s přistěhovalci z islámského světa. Václav Klaus měl pravdu, když byl proti vstupu do eurozóny, říká Sarrazin, donedávna člen vedení Bundesbanky.

LN Kancléřka Merkelová nedávno vyhlásila, že multikulturalismus selhal. Je to reakce na vaši knihu a debaty, kterou jste tím nastartoval?

To nevím. Do hlavy jí nevidím a vůbec nevím, jak vážně to myslela.

LN Hlavní tezí vaší knihy je, že Německo bude čím dál víc zatěžovat nižší třída složená z domácích i přistěhovalců. Merkelová říká, že co jste napsal o přistěhovalecké, vzdělávací a sociální politice, je ohlupování.

Ale co ona může říkat, když sama přizná, že mou knihu nečetla, že to ani nemá v úmyslu a že ji nepovažuje za užitečnou? Nechal bych její řeči stranou. To, že u nás klesá porodnost, je pravda. Stejně tak že u nás zakořeňuje nižší třída. Skutečností je i to, že porodnost v Německu je mezi společenskými třídami rozložena nerovnoměrně a že nižší třída má dětí o hodně víc.

LN Co je špatného na tom, když má nižší třída hodně dětí?

Ona i inteligence se mezi společenskými třídami rozděluje nerovnoměrně. Je vědecky dokázáno, že z 50 až 80 procent je dědičná. Z toho logicky plyne, že při pokračování dosavadního trendu příští generace narozené v Německu inteligentnější rozhodně nebudou. A konečně: přistěhovalectví z muslimských zemí nejenže tuto situaci neřeší, ale ještě zhoršuje. Já jsem střízlivě vylíčil skutečnosti, hodnocení ponechám na čtenářích.

LN Proč by taková střízlivá analýza budila takové rozhořčení?

Ale s mými tezemi naprosto souhlasí dobrých 80 nebo 90 procent obyvatelstva. Rozhořčení jsem vzbudil u některých politiků a u mnoha jejich kolegů v novinách a televizi. Tohle jejich rozhořčení se přitom nemůže opřít o jediný fakt, který bych uvedl špatně, ani o moje formulace, protože jsem volil uvážlivý tón. Takže to jejich rozhořčení nemá co dělat se mnou, ale s jejich vnitřním ustrojením. Nechtějí asi, aby někdo podobné otázky kladl, natož aby se hledaly odpovědi.

LN Někteří vaši kritici přece jen věcné námitky vznesli.

Žádné jsem nezaznamenal.

LN Například vy ve svých demografických prognózách vycházíte z předpokladu, že muslimské přistěhovalectví bude pokračovat. Od roku 2008 se ovšem víc Turků vrací do Turecka, než kolik jich přichází z Turecka do Německa.

Tady já ale vůbec nemluvím jen o Turecku. Mluvím celkově o Africe, Blízkém a Středním východu. Přistěhovalectví v minulých desetiletích je fakt. A já pro příští desetiletí vycházím z předpokladu, že poplyne hlavně z muslimského světa a že přijde sto tisíc nových přistěhovalců ročně, což jsou prognózy Spolkového statistického úřadu.

LN Další námitka: i muslimům v Evropě postupně klesá porodnost, takže v tomto ohledu se evropeizují.

Já taky předpokládám, že porodnost muslimských žen může klesnout, ale nepředpokládám, že by klesla až na úroveň německých žen. A nezapomeňte, že dál pokračuje import partnerů z muslimského světa, kteří se v porodnosti ještě rozhodně neevropeizovali. Opět údaje statistického úřadu: ve věkové kategorii do 35 let pochází 6,5 procenta žen z Blízkého a Středního východu a Afriky, rodí se jim ale 13,5 procenta všech dětí. I kdyby porodnost muslimek klesla ke dvěma dětem na ženu, pořád bude výrazně výš než u Němek. Náš sociální systém totiž za děti dobře platí.

LN Navrhujete, aby přistěhovavší se partneři z ciziny deset let neměli nárok na sociální dávky. Je to politicky průchodné?

No to si musíme říct, jestli se nám dnešní stav líbí. Pokud ano, nemusíme měnit nic. Pokud ne, je třeba se vážně zamyslet. A to už se děje ve všech postižených zemích. Podívejte se do dnešních novin (Sarrazin klepe na aktuální vydání Frankfurter Allgemeine Zeitung -pozn. red.), píšou tu, jak v Dánsku zostřují pravidla pro příchod partnerů z ciziny. Všude je to dnes žhavé téma.

LN V Německu až na vaši knihu o dost méně než v některých jiných západoevropských zemích. Proč se v Dánsku nebo třeba v Nizozemsku o muslimských přistěhovalcích diskutuje déle a ostřeji?

Já myslím, že jednak jsou Němci trpělivý a tolerantní národ a jednak že problémy ve velké zemi nebijí do očí tak rychle jako v menší zemi. Dánsko je jedno velké město s okolím.

LN Co Francie? Ta je velká skoro jako Německo a o šátcích a nikábech už se tam hádají od konce osmdesátých let.

Francie má několik desetiletí náskok, protože tam silná muslimská menšina původem z Alžírska a Tuniska vznikla dřív než v Německu.

LN Odkdy si všímáte problémů s přistěhovalci? Od chvíle, kdy jste nastoupil do vlády v Berlíně?

(Zemským ministrem financí se Sarrazin stal v roce 2001 - pozn. red.) Ach ne. Vývoj posledních čtyřiceti let jsem samozřejmě sledoval celých těch čtyřicet let. Teď jsem se jen rozhodl o tom napsat.

LN Proč zrovna teď?

Protože loni jsem odešel z poslední politické funkce a teprve poté jsem mohl takovou knížku vydat. Dokud jsem byl senátorem v Berlíně, by to dost dobře nešlo. To jsem se sice k věci porůznu vyjadřoval taky, ale spíše interně.

LN Kritizujete stav školství v Německu. Co je na něm špatného?

Už od sedmdesátých let klesá náročnost na žáka. S náročností klesají i výkony, a to má vážné dopady na společnost: protože když se například děti v základní škole nenaučí solidně matematiku, jde jich potom míň a míň na technické obory. A přednost dávají sociologii a dalším hezkým vědám, jejichž příspěvek k národnímu produktu je nula.

LN Co navrhujete ke zlepšení poměrů na základních školách?

Pravidelné jednotné zkoušky základních dovedností, tedy porozumění textu a matematiky, nebo celodenní výchovu, tak aby i děti z nižších vrstev měly pravidelnou stravu a až do večera aktivní program místo koukání na televizi, které by je čekalo doma.

LN Přejete si i zavést školní uniformy. To mi hned připomnělo Sovětský svaz.

Školní uniformy mají spoustu výhod. Mažou rozdíly mezi bohatými a chudými, zabraňují tomu, aby se některé děti vydělovaly drahými sportovními botami a extravagantním oblečením. Pomáhají i dětem z přistěhovaleckých rodin lépe se začlenit. Muslimská dívka ve školní uniformě nebude moci nosit šátek. To ji aspoň přes den osvobozuje od nátlaku, aby se oblékala tradičně.

LN Často argumentujete inteligenčním kvocientem. Nepřikládáte mu příliš velkou váhu?

Měřená inteligence je pořád ještě nejlepší vodítko pro předpověď úspěchu ve škole a v zaměstnání.

LN O vás se říká: to je ten, co napsal, že muslimové jsou hloupí…

Nic takového jsem nikde netvrdil. Já argumentuji jinak: že kulturní zakotvení islámu je zodpovědné za to, že žáci z islámských zemí ve škole často neprospívají dobře, že se podprůměrně integrují do pracovního procesu a že jen málo muslimů studuje. Mluvil jsem teď právě na jedné konferenci s člověkem, který v Porúří absolventy škol představuje firmám a potenciálním zaměstnavatelům. Na akci prý mu přišla spousta přistěhovalců, ale jen jeden Turek. A žádný Arab. Hodně zájemců bylo z Dálného východu, také nějací Poláci, v podstatě ale žádný muslim.

LN Co říkáte na námitku, že muslimové v Německu většinou pocházejí z venkova, třeba z Anatolie, a že tedy příčinou jejich studijních a dalších neúspěchů není islám, ale sociální původ?

Ano, to jsou taková podpůrná tvrzení. Znáte mezinárodní studie Pisa, kde se srovnávají schopnosti patnáctiletých žáků? Tam se dozvíte, že zatímco děti Vietnamců, Číňanů nebo Indů bodují vysoko nad průměrem svých německých spolužáků a děti Poláků nebo Bělorusů se pohybují zhruba na průměru, marocké, pákistánské a turecké děti jsou v tomto pořadí hluboko pod průměrem. Jenže výkony tureckých nebo marockých dětí v Německu se jen málo liší od výsledků naměřených u žáků přímo v Turecku a v Maroku. Proto bych s tou Anatolií tolik nešermoval.

LN Co se dá z jejich slabších výsledků vyvozovat o islámském světě?

Že kdo není zvyklý myslet samostatně a konzistentně, ale v zásadě je zvyklý učit se nazpaměť, kdo pochází z kultury, v níž duchovní schopnosti tolik neváží, bude i ve škole pravděpodobně zaostávat.

LN V jedněch novinách jsem četl, že když otevřete ústa, stávají se z německých Turků Turci a z muslimských věřících islamisté.

To není argument, jen urážka.

LN A že svým vystupováním přispíváte k odcizení muslimů, to byste připustil?

Jestli někdo jen kvůli tomu, že pojmenovávám reálné problémy, cítí odcizení od společnosti, v níž žije, tak má problém se svým chováním.

LN Máte od německých muslimů i souhlasné reakce?

Jistěže. Od těch, kteří tu jsou zapojeni do práce a jsou úspěšní, se mi podpory dostává často. Normálně mě oslovují na ulici. Oni se za své krajany částečně i stydí.

LN Kdekdo vám vyčítá biologismus, to, že používáte výrazy jako negativní výběr společnosti a že fušujete do genetiky.

Ale já jsem přece v otázce dědění vlastností citoval uznávanou vědeckou literaturu a ani tady moje teze nikdo nevyvrátil.

LN A pak jste v jednom interview pohovořil o určitém židovském genu a posléze se za to omluvil.

Ano, to jsem neformuloval úplně přesně, ta věta by správně bývala měla znít takhle: Všichni Židé mají ve své DNA prokazatelnou genetickou příbuznost, z níž lze dojít až ke společnému původu před čtyřmi tisíci lety. To je stav vědeckého poznání a myslí si to mimochodem i Židé. Já jsem ten stav vědeckého poznání jenom citoval. Kdekdo si myslí, že kvůli holokaustu jsem to nesměl říct. Ale to je nesmysl.

Buď je to správně, nebo špatně. To tvrzení není v žádném případě urážející a židovská strana se na něm taky nijak netočila.

LN Ale nenaběhl jste si ve chvíli, kdy vás podezírali div ne z nacismu, tím, že jste si vybral zrovna židovský příklad?

To jen pro některé lidi tady v Německu byla vítaná záminka, aby mohli říct: Aha, tak přece je to padouch. Ale nakonec jim to stejně nepomohlo. Všechny ty pokusy difamovat mě coby neseriózního člověka a nemravu ztroskotaly. Navíc ti lidé přehlížejí, jak obsáhle se ve své knize věnuji židovské inteligenci. Čili to je pevná součást mé argumentace. U celého výzkumu inteligence stáli na počátku židovští vědci. Proto já jsem v tématu židovství naprosto nepředpojatý a nenucený.

LN Vy možná, ale…

…ale já přece nemůžu za slabomyslné argumenty některých odpůrců.

LN Obecně: musí německá společnost, z níž kdysi vyšel Hitler, klást sama sobě nějaké limity v diskusi?

Skutečnost, že nacisté dvanáct let vykonávali hrůzovládu, zosnovali druhou světovou válku a prováděli genocidu, nemůže vést k tomu, abychom šedesát let poté nemohli nahlas vyslovovat obecně uznávaná a nijak nepobuřující fakta. Jedno s druhým přece spolu nijak nesouvisí. Já jen naprosto pragmaticky říkám, že pro společnost není příznivé, když se hloupým rodí víc dětí než chytrým. A mělo by se mluvit o skutečnostech, a ne kolem sebe házet slovy.

LN Na jednom místě píšete, že chcete, aby i vaši pravnuci žili za sto let v Německu mezi Němci a mohli se s nimi bavit německy. Proč to v německém případě zní mnoha lidem tak divně?

Ale já myslím, že zrovna Češi budou tohle dobře chápat. A že Češi také chtějí, aby jejich potomci v Čechách a na Moravě žili za sto let mezi Čechy a mluvil spolu česky. Malé národy mají pro tuto starost zpravidla mnohem větší porozumění než velké národy. Proto také Dánové a Holanďané reagují mnohem citlivěji, než jsme dosud reagovali v Německu.

LN Na konci knížky rýsujete dva scénáře. Vtom pesimistickém budou mít v roce 2100 muslimové v Německu převahu nad původním německým obyvatelstvem. Co by na tom bylo špatného?

Zeptám se obráceně: co by na tom bylo dobrého? Žijeme tady v Německu, v naší zemi, a já uvažuji, jak by naše země měla za devadesát let vypadat. A mně se prostě víc líbí představa, že budeme dál žít mezi Evropany. V alternativním vývoji nespatřuji vůbec žádnou výhodu: nebyli bychom ani bohatší, ani chytřejší a šťastnější taky ne. Ale obsahuje mnoho rizik. Takže to radši nedělejme.

LN V optimistickém scénáři se menšiny rozpustí v německém moři a na turecké přistěhovalectví budou jednou upomínat jen exotická jména pár fotbalistů v národním týmu. Jak byste toho dosáhl?

Ve Vídni přece taky žila spousta Čechů, a když se v roce 1919 ocitli v Rakousku, buď se odstěhovali do původní vlasti, nebo splynuli s prostředím a dnes jejich potomci všichni mluví vídeňským dialektem. Vy sám máte německé jméno, asi to bylo tak, že nějaký váš německý předek přišel do Čech a na Moravu, vzal si Češku a měli spolu české děti. Tak je to přece normální. Není normální mít v zemi národnostní menšiny, pokud je nepotřebujete.

LN Na čem byste měřil, že už se Turci asimilovali? Že zavřou bistra s kebaby a zapomenou turecky?

Že až se jich příště v průzkumu zeptají, jestli se cítí být Němci, tak odpoví ano. Zatím 80 procent Turků v Německu odpovídá, že Angelu Merkelovou nepovažují za svou kancléřku. Já bych řekl, že se musejí stát součástí německé kultury.

LN Co byste doporučil státům, jako je Česká republika, které už jsou v EU a velké muslimské menšiny ještě nemají?

Postarejte se o to, abyste žádné neměli. Navrhl bych vám to stejné, co navrhuji u nás, například že se přiženěným partnerům deset let nepřiznávají sociální dávky. Kde nejsou sociální dávky, nevznikají ve velkém počtu muslimské menšiny. Evropská unie musí posílit ostrahu hranic. A pokud by ani tohle nefungovalo, budou si muset členské státy některé kompetence, které odevzdaly Unii, zase vzít zpátky.

LN Co jste: německý nacionál, německý patriot, prostě Němec, nebo dokonce Evropan?

Jsem Němec a Evropan. V tomto pořadí.

LN Vyvíjí se Evropská unie uspokojivě, nebo už je příliš centralizovaná?

EU není stav, ale proces. Teprve uvidíme, co z toho bude. Ale v mnoha ohledech je mi milejší švýcarský model. A že se Václav Klaus postaral o to, aby Češi nepřistoupili k eurozóně, bylo od něj jistě velmi chytré rozhodnutí.

LN On se o to tak úplně nepostaral, ale fakt je, že pochybnosti o euru formuloval už před lety a že ho za to tehdy strkali do nacionalistického tábora.

No jistě. A teď mu mohou být vděční, protože s eurem by se jim tak dobře nevedlo. Mohli jste v krizi vhodně uzpůsobit kurz koruny, hospodářská spolupráce běží dobře. Škoda Volkswagen je úspěšná i mimo eurozónu, že ano?

LN Ještě před dvěma měsíci jste seděl v představenstvu Bundesbanky. Jak odhadujete další osud eura?

Vývoj v Řecku nebo Irsku ukazuje, že evropská měnová unie ještě dostatečně nezvládá důsledky eura. Pomoc Řecku jsem od začátku považoval za chybu, teď bych si ale netroufl činit prognózy. Jsou prostě situace, kdy další vývoj neodhadnete, je to jako loď na rozbouřeném moři, ta může jít v příštích třiceti minutách ke dnu, nebo taky ne.

LN Vypudili vás z práce, běží vylučovací řízení z SPD. Jak se v Německu daří disidentům?

Různě. Ještě žiju. Pravda je, že někdy v srpnu v září jsem se stal terčem bezpříkladných útoků, které dost často přecházely do osobních urážek a směřovaly k tomu, aby byla zničena moje občanská existence. A takové útoky se vás samozřejmě dotknou, ne že ne. Ale celkově se vlastně nic nestalo. Jsem pořád tady, knížka se dál dobře prodává a velké noviny se mnou dělají rozhovory.

Lidové noviny - rozhovor týdne: THILO SARRAZIN
S bankéřem hovořil Daniel Kaiser, 27. listopadu 2010

Původní znění článku naleznete zde:
Postarejte se o to, aby u vás nevznikly…

Další související články pak zde:
Sarrazin: Četl jste mou knihu?
Tlustá kniha velkého provokatéra

Zobrazit více…